| Герман ГЕССЕ :: Форум »Только для сумасшедших » Расщепление личности » Степной Волк |
| 1. lupus_campestris - 20 Января, 2006 - 18:11:41 |
| Интересно, многие ли считают себя Степными Волками? И чем Степные Волки отличаются от других людей? |
| 2. alex_v - 21 Января, 2006 - 20:49:59 | ||
Цитата:
Если кто-то в буквальном смысле считает себя Степным Волком, то это, по меньшей мере, уровень детского подражания. Простая идентификация. А вообще "считать себя" можно кем угодно, главное - знать (пытаться узнать), кто ты есть на самом деле, освободиться от ложных представлений о себе (чем и занимался Гарри). Цитата:
В частности тем, что научились быть честными с самим собой, отдавать себе отчет в реальных внутренних проблемах и проблемах общества. А это уже немало.... |
| 3. lupus_campestris - 23 Января, 2006 - 17:05:35 | ||
| Может действительно неудачно сформулировала вопрос... Может быть правильнее "Живет ли в Вас Степной Волк?" А после прочтения рассказа "О степном волке" подражание отпадает само собой, наверное. Цитата:
В этом занятии нет предела, поскольку нет градации истинно/ложно... И быть может ложные представления о себе должны быть составной частью представления о себе. Мне казалось, что Гарри пытается примирить своего волка с человеком, то есть обрести внутреннюю гармонию. Или определить, до какой степени можно жить волком. Цитата:
Гм... А разве это можно проверить? Разве не все люди в одинаковой степени честны с собой? Или если ты не находишь какую-то определенную проблему внутри себя, значит ты нечестен с собой? |
| 4. alex_v - 24 Января, 2006 - 10:38:43 | ||||||
Цитата:
Лично во мне - живет. И как мне кажется, я - не уникален. Я уже по-моему писал где-то на форуме, что считаю большинство проблем и конфликтов, пронизывающих душу Гарри, в достаточной степени общими, даже всеобщими. Все мы в где-то конечно различаемся между собой, но и общего тоже очень много, а нередко гораздо больше, чем обычно полагают. Гарри пошел по пути осознания своей души, понимания своих конфликтов, пытаясь примерить их, хотя бы в какой-то степени. Цитата:
Это уж кому как нравиться. Для меня ложные представления неприемлемы, проблем от них много. Другой вопрос - можно вообще любые представления о себе понимать как относительные и неполные, как бы далеко ты не зашел на пути самопознания. Цитата:
Да, не все. Цитата:
Конечно. А в чем же тогда честность? Есть масса примеров, когда, например, человек сам убежден на 100%, что им движут самые добрые и альтруистические побуждения, а на самом деле им руководит скрытая от него же самого бессознательная агрессивность и желание властвовать. Цитата:
Цитата:
Да нет конечно никаких объективных способов. Все очень субъективно. И слава богу! А то мразу бы нашлись желающие прописать новые законы и нормы, а также "эффективные" и "объективные" способы проверки честности. Все это на самом деле очень трудноуловимо и почти невыразимо в словах, как наша жизнь, наша душа, ощущение счастья, гармонии, свободы, смысла и наполненности жизни... (Отредактировано автором: 24 Января, 2006 - 10:40:10) |
| 5. alex_v - 24 Января, 2006 - 17:04:36 |
| В дополнение к тому, что я уже написал выше - о честности перед собой. В качестве иллюстрации к тому, что я хотел сказать могу привести "Кляйн и Вагнер" Германа Гессе. |
| 6. Revolver - 14 Февраля, 2007 - 21:34:39 |
| Думаю, что степными волками не являются только очень решительные люди готовые идти в избранном напрвлении до конца, несмотря ни на что. |
| 7. Demian - 15 Февраля, 2007 - 06:30:39 |
| Я полностью согласно с alex-v, степной волк это состояние общее для людей нежели индивидуальное, именно поэтому столько людей говорят на эту тэму, все находят что-то общее с самим собой. |
| 8. alex_v - 15 Февраля, 2007 - 16:35:15 | |
Цитата:
На мой взгляд, сознательная решимость достигать каких-либо целей не имеет никакого отношения к общему состоянию человеческой психики. Гений Гессе проявился, помимо многого другого, и в том, что он сумел увидеть самые глубины человеческой души и ее проблемы, имеющие универсальный характер. Однако, если взглянуть под несколько иным углом зрения, то и Гарри Галлера мы можем назвать человеком, решительно идущим в избранном направлении, несмотря ни на что. Он шел к себе. Он шел СВОИМ путем. И решительности тут ему было не занимать. Как, впрочем, и самому Гессе. |
| 9. Revolver - 15 Февраля, 2007 - 20:14:48 | ||
Цитата:
очень спорное утверждение имхо Цитата:
ну зачем же так переиначивать мысль. Очевидно, что "решительно" можно даже ничего не делать или там идти в туалет, и вообще все идут "своим путём". Ничего нового в этом комментарии не написано. Я имел ввиду другое. Я хотел сказать, что есть люди, которые не сомневаются, люди которые "боятся боятся" - они уверены и решительны в своих действиях. их карта мира очень жестко закреплена - это не степные волки - и их достаточно много... |
| 10. alex_v - 15 Февраля, 2007 - 21:26:46 | ||
| Любое утверждение спорно. Свой взгляд я обосновывал ранее. Цитата:
Я, в общем-то, свою мысль высказывал. Да и любую мысль можно и нужно развивать. Цитата:
Да, не спорю, таких много... Вы считаете, у них нет внутреннего раскола? Опять же вопрос - есть сознательная картина мира, сознательные взгляды на то, или другое, есть "Я-концепция", а есть еще бессознательное... Сознание - это же верхушка айсберга, условно говоря. Однако, мне не известны Ваши взгляды по этим вопросам. Не совсем понятно также, как Вы относитесь к "степным волкам" и "не степным волкам" (которые "не сомнеаются и решительны)? (Отредактировано автором: 15 Февраля, 2007 - 21:46:35) |
| 11. Revolver - 17 Февраля, 2007 - 00:19:43 | |||
| Ок. Буду объяснятся в Ваших терминах... Цитата:
Я не могу этого знать... Боюсь, что это никто не может знать, даже Вы. Но я думаю, что люди рождаются без всяких внутренних "расколов", а следовательно "раскол" - черта приобретённая, возможно вследствии того, что с некоторого этапа человек начинает принимать собственные решения и нести за них личную ответственность... человек в некотором жизненном контексте может принимать решения, противоречащие его личным желаниям - вполне реальный механизм формирования "раскола". Тем не менее я считаю, что люди обладающие некоторыми качествами (например сильная воля) способны не испытывать поэтому поводу дискомфорта. Цитата:
Не вижу разницы между отсутствием осознанного внутреннего "раскола" и наличием неосознанного, если он никак не проявляет себя на протяжении жизни... Цитата:
Я не вешаю на людей ярлыки... но скажу так: среди "степных волков" есть люди индульгирующие в своих слабостях и ищущие оправдвния своим неудачам, а среди "не степных волков" есть люди ограниченые, с которыми мне лично не интерестно... но в обеих категориях есть достойные люди... Да, кстати, я конечно же степной волк, иначе меня бы не было на этом форуме=)) |
| 12. alex_v - 19 Февраля, 2007 - 09:19:31 |
| Психика младенца, предположительно, недифференцированна, но затем дифференциация и даже диссоциация является необходимым условием ее развития. Деятельность психики (и не только ее - вспомним Инь и Ян) построенна на оппозициях, противоположностях, противостояние которых, однако, может носить конфликтный, антагонистический характер, а может складываться иначе. Но напряжение между полюсами необходимо для жизни. И вот как раз, если эта множественность, многообразие психики и ее полюсов не осознается, не переживается, и человек пытается следовать лишь одному полюсу, или, например, соответсвовать своей социальной роли, маске, то это и ведет к внутреннему расколу и жестокой дисгармонии. Наиболее очевидные полюса в психике человека - это культурное и природное, сознание и бессознательное, женское и мужское начало, добро и зло. Целостный человек, решительный, волевой, не испытывающий дискомфорта, "не степеной волк" (по Вашему выражению) - это иллюзия. Он таким хочет казаться себе самому и другим, он занимается самообманом. Существует масса средств, и наша культура продолжает увеличивать их количество (своего рода анальгетики), включаются защитные механизмы психики, хорошо описанные в психоанализе - и человек подавляет, вытесняет свои наиболее важные и тяжелые конфликты и проблемы, а вмести с ними он "благополучно" забывает и самого себя, свое "Истинное Я", место которого занимает искаженная "Я-концепция" , и - о чудо! - он становиться образцовым гражданином тоталитарного, антигуманного общества, его, по сути мечтой, а мечта эта - сделать из человека винтик в огромной машине экономики социума. Но дело в том, что все вытесненное обязательно возвращается в сознание (возвращение вытесненного, по Фрейду), а возвращается оно часто в искаженной форме в виде, например, невроза, симптома, агрессивности и деструктивности, алкоголизма и пр. Юнг же считал, что необходимость самопознания продиктованнна человеку самой судьбой, а если пытаться игнорировать это обстоятельство, что и делает большинство, то бессознательное имеет в своем распоряжении тысячи способов, чтобы задуть как свечу бессмысленное существование... |
| 13. Demian - 19 Февраля, 2007 - 11:36:51 | |
Цитата:
Вы папали в точку. Именно те люди могут быть не степными волками, кто делает всё, чтобы убежать от самого себя. Конечно, если человек стремится прочь от самого себя, что делает абсолютное большинство, чтобы падавить скуку, что вызвано презрением к самому себе, что предопределено отсутствием духовности (как выражается Шопенгауер), то как он может уловить противоположности в своей личности, боротся с ними, как он может быть степным волком? |
| 14. alex_v - 21 Февраля, 2007 - 13:21:11 |
| Глубинный психологический раскол свойственнем практически каждомы индивиду - и в этом смысле всех можно назвать "степными волками", т.к. у каждого есть природная, животная сторона психики и у каждого есть бессознательная сфера, которая часто ассоциируется с природным. Но мало кто это осознает. Поэтому, если "степным волком" называть человека, который осознает и переживает этот раскол, то таковых, конечно же, немного... |
| 15. Revolver - 03 Марта, 2007 - 23:36:00 | |||
| Ну что ж, поздравляю, проблема дискуссии уже была выделена - это проблема неточности и размытости определений вокруг которых мы спорим. Собственно компромис: Цитата:
Если отбросить тот факт, что я не понимаю как оценивается "глубинность раскола", то я согласен=) Но сделаю несколько замечаний. Я читал Фрейда, в меньшей мере Юнга, но придерживаюсь современного взгляда Цитата:
Не знаю в каком контексте это сказал Юнг, но бессознательное не "задувает свечу жизни", пока есть миссия (см. например пирамиду Р. Дилтца), если миссия выполнена или исчезла - да, нужно занимать нишу. Современная психотерапия вообще не рекомендует вмешиватся без крайней надобности в эту сферу. и еще один момент: Цитата:
Как то уж очень обречённо звучат Ваши слова... откуда у некоторых людей такое пристрастие к формализму и обобщениям? =) Человек может оперировать опытом ограниченого числа людей (кстати очень малого или может быть только своего). вот Гессе, например, хоть и мистификатор, но всё равно, описывал ситуацию в котрую попал один человек, всю цивилизацию он не осмелился втянуть. Другое дело Фрейд и последователи, но они занимались гипотезами, а на вопрос как функционирует психика, сознание, или бессознательное даже в 21 веке можно ПОПЫТАТЬСЯ ответить, но так и не ответить. Из вышеописаных размышлений, в правах на существование я уравниваю "степных" и "не степных" волков. Если не существует одних, значит нет и вторых. Кстати, правильно ли я понял, что Вы считаете волю иллюзией? |
| 16. alex_v - 06 Марта, 2007 - 07:06:05 | |||||
Цитата:
 Вот что пишет сам Гессе в "Степном волке":"Что касается записок Галлера, этих странных, отчасти болезненных, отчасти прекрасных и глубокомысленных фантазий, то должен сказать, что, попадись мне эти листки случайно и не знай я их автора, я бы их, конечно, с негодованием выбросил. Но благодаря знакомству с Галлером я смог их отчасти понять, даже одобрить. Я бы поостерегся открывать их другим, если бы видел в них лишь патологические фантазии какого-то одиночки, несчастного душевнобольного. Но я вижу в них нечто большее, документ эпохи, ибо душевная болезнь Галлера -- это мне теперь ясно -- не выверты какого-то одиночки, а болезнь самой эпохи, невроз того поколения, к которому принадлежит Галлер, и похоже, что неврозом этим охвачены не только слабые и неполноценные индивидуумы, отнюдь нет, а как раз сильные, наиболее умные и одаренные. Нижеследующие записи -- не важно, в какой мере основаны они на реальных событиях, -- попытка преодолеть большую болезнь эпохи не обходным маневром, не приукрашиванием, а попыткой сделать самую эту болезнь объектом изображения... ...Но есть эпохи, когда целое поколение оказывается между двумя эпохами, между двумя укладами жизни в такой степени, что утрачивает всякую естественность, всякую преемственность в обычаях, всякую защищенность и непорочность! Конечно, не все это чувствуют с одинаковой силой. " С позицией Гессе можно соглашаться или не соглашаться, но зачем же ее искажать? А в других своих произведениях Гессе что, не описывает некие универсальные проблемы и опыт? "Игра в бисер" с противопоставлением Касталии и мирской жизни, и путь Кнехта - это что? . А "Демиан"? Там есть фраза - "человек - это бпросок природы в неизведанное". Да тут любое произведение брать можно...  А вот слова Юнга: "Несомненно, индивидуальный конфликт пациента проявляется как универсальный конфликт его окружения и эпохи. Таким образом, невроз есть не что иное, как индивидуальная, пусть даже и неудачная, попытка решить универсальную проблему..." Не бывает ситуаций (и индивидов) изолированных от общечеловеческого опыта. Большой вопрос и в том, как понимать неврозы, симптомы и вообще проблемы, конфликты. Если понимать их как некое случайное и непонятное недоразумение, мешающее жить (а точнее, тупо приспосабливаться к среде) и от чего надо побыстрее избавиться с помощью манипулятивно-механических средств, используемых в некоторых видах психотерапии - это один подход, к которому Гессе, к счастью никакого отношения не имел. Подход, сформулированный Юнгом, и свойственный, в целом, всей глубинной психологии - это уже другое. Неврозы, проблемы, конфликты - они все имеют схожие структуры, т.к. в них скрыт пласт проблем иного уровня, имеющих универсальный характер, но, разумеется, проявляются они всегда по-разному и имеют внешне индивидуальные черты. И эти мои слова являются ответом на вот на эту фразу Цитата:
Например, приверженцы архетипической психологии (одно из направлений юнгианства) видят за всеми движениями душевной жизни действие архетипов и архетипических паттернов, которые универсальны... Цитата:
 А что такое, по Вашему, "современный взгляд"? И какое значение Вы вкладываете в эту формулировку. Возможно, Вы имеете ввиду НЛП (Дилтц)? Но современный взгляды, это еще и постструктурализм, постмодернизм (вот уж где идея о расколотов индивиде, лишенном всякой целостности нашла свое выражение) - весьма мощная и влиятельная современная тенденция; архетипическая психология - тоже современная школа...Цитата:
Опять вопрос - а что такое "современная психотерапия"? Ее же просто нет как единого подхода, но есть некий корпус направлений, нередко очень сильно различающихся...Цитата:
Что Вы подразумеваете под "волей"? (Отредактировано автором: 06 Марта, 2007 - 07:10:59) |
| 17. anais - 17 Октября, 2008 - 08:48:30 |
| Считаю ,что все люди степные волки - возникают жизненные ситуации . перед которыми мы один на один ,и вообще я чуствую себя очень одинокой ,хотя рядом много родных и близких , и переживаю много моментов , которые можно прочесть только у Гессе |
| 18. SAIMON - 17 Октября, 2008 - 19:24:33 |
| Я в одно время сам себе объяснял эту расколотость на части и метание между самым высоким и низким (от духовности к животным инстинктам) как естественное и даже правильное явление. Но сейчас я уже так не считаю, потому что вижу многих людей, занимающихся духовностью, которые живут в гармонии с самим собой и окружающим миром, которые объединяются, и внешний мир уже не может заставить их пасть. Поэтому считаю, что чувство степного волка это дело слабой психики. |
Copyright 2004-2023 |